La cita clásica de Unamuno a Joan Maragall dice que a los catalanes nos pierde la estética. No se lo habría dicho a su nieto. Ernest Maragall (Barcelona, 1943) es un político capaz de hablar de política, de la de verdad, de la relación entre el poder real -«poder frío, dice él»- y las instituciones, interpretadas desde los partidos. Va al fondo de todo, con la única excepción de su partido y algún medio de comunicación. Se va diciendo que «ahora me entrevistan todos, dentro de una semana me habréis olvidado»… Pero se equivoca, lo vamos a contradecir. Su opinión todavía nos interesará más dentro de un tiempo.
Señor Maragall, sus discursos son extrañamente políticos, tienen profundidad y mensaje. En el caso de la investidura del 17J, hace una referencia a la unidad del catalanismo como condición ética para avanzar, y también habla de la relación entre el poder real -lo llama el poder frío- y la política. La unidad del catalanismo viene de muy lejos, su abuelo ya la defendía con Solidaridad Catalana en 1906, y sobre esta relación entre política y poder, su padre también expresaba preocupación: decía que puede haber momentos oscilantes, pero los valores éticos tienen que ser fuertes. Usted ha tenido una carrera política muy larga, ¿Cómo hemos evolucionado en estos dos campos?
La política hace tiempo que empezó a aceptar o a mostrar cierta impotencia frente a la creciente e indiscutible fuerza del poder económico. El poder económico acaba siendo político, o que tiene capacidad de condicionar e incluso comprar las decisiones. Y esto diría que es mundial, como mínimo europeo. En nuestro caso, cuando Cataluña reacciona, de hecho también está expresando una aspiración de poder decidir por nosotros mismos. Y cuando ERC se presenta en Barcelona en 2019 y en 2023, estamos proponiendo casi exclusivamente esto. Lo que pasa es que, evidentemente, ni cuando ganamos ni cuando perdimos, para entendernos, no creo que la ciudadanía fuera muy consciente, porque hay una mediación determinada que pone en primer plano unas cuestiones y no otras. Y este debate de poder, obviamente, no forma parte de aquello que la mediación está interesada en destacar. La política se está debilitando en cuanto que poder real frente a este otro poder real. Todo esto viene de la crisis del 2008 y de la hegemonía política y cultural del neoliberalismo conservador desde la caída del mundo soviético.
La política no se tiene que resignar, pero tiene que aceptar que es así y tiene que decidir cómo se enfrenta a este poder, cómo le mira a los ojos. Y si no lo hacemos, solo seremos gestores de intereses, de estrategias, de realidades, que podemos hacer toda la gesticulación que queramos, pero son impuestas.
Hace dos mandatos, en Barcelona la alcaldesa Ada Colau prometió que esta sumisión al poder se acabaría. Y no se ha acabado.
Cuando la izquierda reacciona, como quiso reaccionar con el 15M, lo hace, como es tradición de las izquierdas también, con una mezcla de ingenuidad y prepotencia ideológica, tras la convicción que teniendo razón es suficiente. Y esto demuestra que no es así. Las izquierdas tenemos que aprender cuál es nuestro papel y nuestro rol desde la política democrática en un mundo hecho desde esta nueva y cada vez más intensa correlación de poder.
¿Barcelona es una buena ilustración de esta nueva correlación de poder?
Sí. Barcelona tiene que ser sujeto, pero es obvio que nos hemos convertido en objetos a marchas forzadas. Política, para mí, quiere decir a día de hoy cómo recuperamos la condición de sujeto. Naturalmente, en un mundo en el que todas las soberanías son relativas, la de la ciudad, la del país, la del estado, incluso la de Europa.
La ética tendría que ser una cuestión que nos inquietara a todos, y en cuanto a la moral, qué aceptamos y qué no. Pero en todo caso, es el mercado quien nos ha comprado. El mercado ha comprado a la política.
En 2019, gana las elecciones ERC, y en 2023, Trias per Barcelona. La ciudad podía tener alcaldes independentistas, pero un pacto ideológicamente complejo e inédito lo impidió en ambos casos. ¿Cómo define a este poder?
Es una perversidad dentro del sistema político. ¿Pero este país es capaz de preguntarse si está en condiciones de definir un sistema de representación democrática y de toma de decisiones y definición de poder institucional que sea capaz de evitar esta perversidad? Esta perversidad está inscrita en la posibilidad aritmética. ¿Tiene sentido que hubiera una regla por la cual una mayoría legítima parlamentaria o de grupos municipales que aspira a desbancar a quien ha tenido más votos, estuviera obligada antes de votarse, a decir en qué consiste su contrato? ¿Habríamos podido exigir a PSC, Comuns y PP que dijeran qué los reunía?
De hecho, usted, hizo referencia explícita en su discurso de la investidura de Jaume Collboni a este elemento. Y no obtuvo respuesta.
Para mí esto sería una regla ética. Pero, ¿somos capaces de afrontar este tipo de debates desde el conjunto del sistema de partidos actual? No tenemos ni ley electoral… En todo caso, lo más grave es la aceptación social, la impunidad. Se ha aceptado y ya está, y dentro de quince días no hay ni ningún debate de legitimidad ni nada. Tenemos una ciudadanía en este sentido vasalla. Mirad, hoy me entrevistáis todos, pero la próxima semana me habréis olvidado y sin ningún problema. Y no me quejo de nada. Es así, simplemente. Ya está, las cosas se amortizan y las personas también.
La nueva política, como la nueva economía, lo amortiza todo mucho más rápido.
[Sonríe] Es que quizás antes que la unidad del catalanismo tendríamos que hablar de la unidad de los demócratas y de la capacidad de hacer frente a esta deriva. Necesitamos ciudadanía que quiera entender qué está pasando. En estas ciudades estamos anestesiados en otro sentido, y es que tenemos una combinación, no perversa, superperversa, de éxito y complejidades críticas. Tenemos maravillas, innovaciones, crecimiento global del PIB, y al mismo tiempo tenemos una fragmentación social evidente, un crecimiento específico de las desigualdades, pero esto forma parte de este diseño global de la globalización y del triunfo de la economía sobre la política.
¿Es una rendición?
Lo que pasa es que tenemos agentes políticos que juegan con esto y lo aceptan. El gran partido progresista del país, el PSC, está situado comodíssimament en este entorno en el que la economía ha comprado a la política. Administra esto, gestiona este funcionamiento. Ya le parece bien la desigualdad. Lo máximo que hace es discutirla con algún tipo de matiz. ¿Estamos poniendo en cuestión nuestro modelo productivo como ciudad, país, entorno metropolitano, qué es el que tendríamos que hacer? ¿Nos va bien depender tanto del turismo y que esto genere las dosis de precariedad laboral y atracción recién llegados atraídos por la pura posibilidad de trabajar, aunque sea desde la marginalidad social y educacional? Tenemos un 30% de personas que han nacido fuera de este país y de los cuales no sabemos nada ni nos importa, ni somos conscientes de hasta qué punto nos están determinando como ciudad, como colectivo. Nos están borrando, nos están globalizando, nos están haciendo iguales, nos están comprando.
Profundicemos en esta definición que hacía del PSC. El PSOE se identifica más con el poder frío del que usted hablaba, pero el PSC en Cataluña está plenamenate identificado con el sistema.
Sí, absolutamente de acuerdo. El PSOE en este momento representa cierto peligro por la vía del desequilibrio de lo
Este partido de sistema, que justamente garantiza el statu quo, ha conseguido una centralidad que a estas alturas le permite pactar a ambos lados del independentismo.
Justamente esta constatación es la manifestación de la reflexión que hacía antes, del valor electoral que acaba dominando de estabilidad, seguridad… Y son valores claramente conservadores, como el miedo, la incertidumbre o el rechazo. La sociedad reacciona acercándose a aquel que parece ofrecerle más protección. Además, es progresista, entre comillas, pues fantástico! ¿Y aquí las izquierdas qué hacemos? ¿Desaparecemos? ¿Reaccionamos solo con una mezcla de indignación, denuncia e ideología, que es lo que han hecho los Comuns, que se han estrellado muy rápidamente contra sus propias contradicciones?
¿Qué tiene que hacer un partido como ERC para relacionarse con este poder frío?
Tienes que entrar, tienes que tener interlocutores en este poder frío. Y los tienes que mirar en los ojos. Y yo creo que esta es la misión de Esquerra Republicana en este momento. Porque, siendo el partido más viejo, es el partido más nuevo, el que tiene menos contaminación desde el punto de vista progresista. Pero desde el punto de vista de un mapa político de país que necesita una derecha fuerte o un centroderecha que no acaba de tener, porque Juntos se tiene que aclarar de una vez. Pero también desde la izquierda, desde una izquierda que no se limite a administrar el proyecto de independencia o a representarlo a la defensiva cómo ha tenido que hacer en estos años, sino que ahora se ponga a construir mirando en los ojos al poder. Un partido progresista como ERC, si quiere tener un rol y posibilidad de tener alguna capacidad de modificar este desequilibrio de fuerzas, tiene que correr este riesgo.
Usted seguramente seguiría como regidor y sería teniente de alcalde si se hubiera ofrecido desde el minuto cero al PSC para hacer un tripartito con Barcelona en Comú. ¿Por qué apostó por un pacto con Junts?
El acuerdo con Junts era la expresión de una reacción necesaria en una etapa de denominación progresista pero de resultados claramente contradictorios con el concepto. El acuerdo Junts-ERC claramente lo podía subscribir el PSC y seguramente también los Comunes. Era un acuerdo que tomaba nota del estado de ánimo de la ciudadanía, que se había expresado de forma muy potente a las elecciones, que fueron un referéndum a la señora Colau. Pero si todo seguía igual, era ir en contra de este estado de ánimo.
Pero ni ERC ni usted mismo han cerrado la puerta al hecho de que “todo siga igual” y entrar en el gobierno de Collboni.
No la tiene que cerrar. Pero esto ya no me corresponde a mí.
Justamente, usted se va en el momento en el que empezarán las negociaciones con el gobierno Collboni, tanto por parte de ERC y Comuns como de Trias per Barcelona. ¿Era justamente el momento político para irse?
Una de las razones por las cuales elijo marcharme ahora es esta, porque hr visto que ahora tenemos un escenario nuevo definido, el español, y una partida larga e intensa de cara a las elecciones catalanas. En Barcelona el socialismo está jugando a ganar tiempo, y antes de responder a la pregunta de si entrar o no al gobierno, hay de hacer reflexiones y tomar decisiones algo más de fondo y algo más estratégicas por parte del conjunto de la organización.
Usted no tenía previsto retirarse tan pronto.
Pero el acuerdo de Madrid no se traduce en Barcelona, bajo mi punto de vista, en una posibilidad de intervenir, condicionar y cerrar un acuerdo en un sentido u otro. Esto va por largo, y la provisionalidad se convierte en estructural. Y ERC también tiene prisa a saber a que juega, a definir posición propia, a decidir como interviene en este recorrido hasta la primavera, y de cómo articula un determinado tipo de relaciones desde Barcelona que contribuyen, presuntamente, a un buen resultado a las catalanas.
Pero su retirada ha sido comunicada de una manera poco ortodoxa. Ha sido su número dos, Elisenda Alamany, quien ha dicho que lo relevará. Parece extraño creer que no ha habido ninguna presión.
La forma fue escogida precisamente para evitar un proceso típico y tradicional de rumores. Ciertamente, también están las legítimas impaciencias dentro de la organización, pero esto es y era natural, ya venía de antes. Emperrarme en mantener a la vez la expectativa de ser protagonista de una eventual negociación con el gobierno municipal y a la vez mantener un clima de silencio interno, era absurdo. Es mejor que todo el mundo se exprese.
¿No le han sentado mal, las formas de ERC para anunciar que usted se va a casa?
Seguramente no es la manera como hace un año habría imaginado que podía pasar. En estos momentos estoy perfectamente tranquilo y convencido de la decisión que he tomado y de cómo lo he hecho.
¿Y ahora qué hará?
Vivir, ejercer de ciudadano! Si me preguntan diré lo que pienso y si me dejan opinar, pues lo haré tranquilamente y libremente. Lo haré con más libertad. El país necesita más conversación y más intercambio real de ideas, y no solo de debates-espectáculo entre políticos.
Sea como fuere, en este recorrido que describía ahora hasta las catalanas, ¿qué hay que hacer con la unidad del catalanismo?
Nos tendríamos que grabar a fuego la unidad del catalanismo de cara a las elecciones catalanas. Y ERC tiene que ser un principio activo y positivo en esta unidad.
¿Cómo tiene que contribuir ERC Barcelona a esta unidad?
Tiene que ser una Esquerra capaz de construir país, y por tanto de construir y empezar por la capital, capaz de ayudar a definir la pregunta de las elecciones catalanas. En las elecciones municipales, la pregunta fue Colau, sí, Colau, no. La pregunta de las españolas fue derecha sí o no.
Y en el Parlamento, ¿cuál tendría que ser la pregunta, a parecer suyo?
La pregunta es qué país queremos. Con qué reglas del juego de equilibrio interno, de lucha contra las desigualdades y de construcción de un tipo de cohesión social y de una capacidad de decisión propia que nos permita avanzar en esta dirección de construir país. Y no hablo de independencia solamente.
¿Priorizaría el eje derecha-izquierda, entonces?
En cierta medida sí, pero mientras mantenemos el pulso con el estado, porque ahora tenemos un pulso definido, afortunadamente. Estamos en condiciones de hablar de autodeterminación y de poder. Pero, mientras tanto, estamos obligados a ejercer el poder. No dejemos en manos del poder conservador y muestramos la ilusión, el empujón, la capacidad de este país para hacerse a él mismo. El primer rol de Esquerra es precisamente no actuar solo como partido. Tenemos que volver a salir a la calle en otro sentido, no solo en el de la manifestación, también en el de la seducción, en el de la convicción, en el de la toma de conciencia de que hay cuestiones que hay que afrontar juntos. Tenemos que generar complicidades con los sectores económicos, con los sectores productivos, con la diversidad, con la lengua y la cultura catalana.
La nación, no forzosamente el estado.
Dejadme decir país, porque si decimos nación, es muy difícil evitar el nacionalismo, y creo que el nacionalismo es un error en este momento.
¿Esta aportación a la pregunta de las elecciones catalanas, ERC Barcelona la puede hacer mejor desde el gobierno o desde la oposición?
Esto lo tendrá que decidir Esquerra Republicana de Barcelona, y ERC nacional también, seguramente.
Con una forma más británica, ¿usted también ha hecho uno “que us bombin a tots”?
Yo estuve muy en desacuerdo con esta expresión de Xavier Trias. No me gusta. No es lo que tenemos que hacer. Por eso hice una cosa bastante diferente con mi discurso. Yo lo que estoy haciendo aquí y expresando estos días no es un ‘que us bombin a tots’, sino un ‘manos a la obra’.
